Alors... l'ennemie est partout si je peux dire. On a une russie qui multiplie les menaces et les actions sous le seuil depuis plusieurs année, et qui prévoit de nous tomber dessus et de tester la réalité des accords européens et de l'OTAN si ils parviennent à se débarrasser des ukrainiens. Je ne dis pas qu'ils y arriveront, mais ce qui est certain c'est que l'envie est là.
On a les USAs qui menacent de plus en plus leurs propres alliés, y comprend de leur prendre des territoires souverains.
On a une Chine qui monte en puissance et prévoit de se projeter dans les prochaines années.

Est-ce que l'on est directement menacé en Europe de l'Ouest ? Pas pour le moment. Mais si on ne se prépare pas, on le sera, ou alors on ne comptera pour rien car l'unité européenne qui fait notre force économique et politque ne resposera sur rien pour la protéger.

Quand à la qualité, si c'est un axe qu'il faut garder, la guerre en Ukraine montre bien que la quantité prime avant tout. Parce que tirer du missile à 100K (minimum) pour buter un drone qui en coute 5 fois moins et qui arrive ne masse, ce n'est pas efficace à moyen terme.

Comme dit Michel Goya, colonel et historien. On a toujours une armée chez soit. Soit celle de notre pays, soit celle d'un autre pays. Ce n'est pas pour rien.
Je ne dis évidemment pas qu'il faut faire n'importe quoi, mais on ne sera protégé que si on s'en donne les moyens.
Quand à se la jouer américaine, aucun pays en Europe n'en a les moyens, et contrairement aux USA, on un a passé colonial qui a laissé des traces (même si certains voudraient le réécrire, dans la droite ligne des Maga) et une mentalité bien différente, sans chercher non plus à idéaliser le truc.

Quand on prend le chiffres pour la France www.defense.gouv.fr/site… :

- Terre: 110 000 (officiers, sous-officiers, militaires)
- Marine: 34 000 (officiers, sous-officiers, militaires)
- Air: 38 000 (officiers, sous-officiers, militaires)
- Autres services: 16 000

Pertes estimées actuelles de soldats ukrainiens: entre 100 000 à 140 000.

Bon voilà, si la France était à la place de l'Ukraine, en données brutes, l'armée de terre n'existerait plus, il resterait la marine, l'air et les autres services.

On est d'accord, il y aurait eu des recrutements, c'est pour donner un ordre de grandeur.

L'Allemagne avait estimé qu'elle aurait été balayée en 5j par l'armée russe, les gradés français estimait 2 semaines pour la France en l'état actuel.

Voilà, merci Calgon pour les chiffres.
Et c'est en ne parlant que d'humain, pas même de matériel ...
L'armée allemande n'est pas capable de proposer grand chose en terme de matériel pour le moment, l'armée française s'est orienté sur un corps expéditionnaire depuis 30 ans (choix logique dans le cas d'expédition de contre insurrection mais pas du tout adapté au combat en Europe).

Il faut grossir la taille de nos armées en terme d'effectif, mais il faut surtout du matériel et des stocks, car c'est surtout au niveau des stocks que ça fait mal.
Je préférerai qu'on ait pas à le faire, mais le pessimiste en moi se dit qu'il vaut quand même peut être préparer un avenir de merde pour éviter de trop le subir.

La France ou l'Allemagne ne seront jamais seules à devoir se battre. Qu'en est-il si on regarde tout ce qu'il y a en Europe ? Ou même l'otan actuelle (avec ou sans les us)?

Alors... on espère en effet n'être pas seul à se battre. Mais même si on est "pas tout seul", les gens défendrons avant tout leur pays.
Mais partons sur cette idée de "on est pas tout seul". Imaginons que l'ont doive défendre la Pologne, il faut garder sur notre territoire de quoi le défendre et faire des rotations. Le modèle français prévoit de pouvoir projeter au mieux une division, soit environ 20000 hommes, et j'ai bien dit au mieux. Actuellement, l'armée russe en Ukraine et autour, c'est entre 1M et 1.5M, pour donner un peu le volume. Et la France est une des nations européenne capable de se projeter le plus facilement.
Admettons aussi que les autres le fassent. On amènerait donc quoi actuellement ? 100000/150000 homme ? Cela commence à faire un volume intéressant, mais on en revient à plusieurs problématiques :
- Comment coordonner tout ça et qui le ferait ? On a la chance d'avoir à peu près l'habitude de travailler ensemble grâce à l'OTAN, à ses normes et ses exercices
- Avec quel matériel ? Car plus que les hommes, c'est le matériel le facteur limitant actuellement, et surtout son usure
- Sous combien de temps est-on capable de déployer ces hommes ?

Bref, y'a plein de question qui se pose. Une armée ne sert pas qu'à aller foutre le bordel chez son voisin, et heureusement, car ce n'est pas le but. Mais pour décourager un agresseur potentiel, il faut pouvoir montrer les dents et bomber les muscles, sinon il n'en sera qu'encore plus encouragé.

Depuis des années la Russie a annoncé que l'Union Européenne était son ennemie. Ce n'est pas pour rien qu'ils multiplient les opérations sous le seuil, qu'ils cherchent à diviser les pays par l'utilisation de moyens hybride, par l'utilisation de pays taupes comme la Hongrie de Orban ou autre Fico en Slovaquie par exemple.
Rajoute à ça des USA qui désormais veulent aussi une Union Européenne au tapis, il faut disposer de quoi se défendre, et pas uniquement avec des moyens économiques (et on le voit, ça peut être vite compliqué même là dessus avec la Hongrie et d'autres pays qui sabotent les efforts communs).

De même, si la cible potentiel des russes ce sont les états baltes, ce n'est pas pour rien :
- petits pays qui peuvent se prendre en qq jours
- Très faible attache des autres pays Européen (le retour des dictons de "Mourir pour Danzig ?" à la sauce état balte
S'en prendre à eux c'est tester l'Otan et l'Union Européenne en même temps. L'Otan a déployé des troupes sur ces territoires pour y répondre par exemple. Pas assez pour stopper la Russie si elle était déterminée à s'en prendre à eux, mais assez pour servir d'avertissement et de blocage (enfin on l'espère).


Bon.
Faudrait que je me remette sur le dev de mon outil qui permettait d'avoir une vision clair des pays, des blocs, de leurs puissance etc. Mais pas le temps :D

Je ne sais pas trouver de chiffres là tout de suite sur les effectifs de l'OTAN, il faudrait regarder les effectifs des 32 pays membres de l'OTAN.

Un truc qu'on élude souvent, on croit que l'article 5 du traité de l'OTAN implique une riposte des membres en cas d'agression, en fait il s'agit d'une aide:
www.nato.int/fr/what-we-…

Une aide, c'est flou et vaste, ça peut aller d'envoyer des troupes, du matériel offensif, défensif, etc à faire une grande déclaration qu'on est vraiment pas content et que c'est pas cool. Grosso modo ça va de l'aide physique à l'aide diplomatique.

Par contre, en effet comme tu dis, l'OTAN organise régulièrement des simulations et entrainements et les états membres sont déjà habitués à travailler militairement ensemble, ont des codes communs, du matériel commun (munitions compatibles par exemple), stratégies communes, etc. etc.

Quelques liens :
Effectifs au sein de l'UE
Comparaisons rapides Europe / Russie

Et les dépenses militaires au sein de l'OTAN (et rapport au PIB). Mais c'est en 2021, cela a fortement changé depuis, entre les crises de Trump, l'invasion russe etc. Je n'ai pas trouvé de plus récent.

Oui, donc grosso-modo, on est dans une situation où il n'y a pas vraiment de menace militaire crédible, importante, qui justifie de sacrifier le quotidien des européens pour des investissements militaires ?

Je sais qu'historiquement la Belgique préfère se faire rouler dessus et compter sur les voisins pour lui venir en aide, mais tu pousses peut être un peu le bouchon loin non ?

Bon après, si le projet c'est de voir l'Europe et / ou l'otan démantelé, je comprend mieux

Le "whataboutiste" que je suis officiellement n'hésiterait pas à te demander ce que tu penses de la France de Pétain, pour le coup...

Disons que comme toujours, y a un peu de vrai dans les 2 camps, le truc c'est de trouver le juste milieu et c'est tjs là que le bas blesse.

Certains veulent renforcer le coté militaire au détriment de pas mal de chose, en disant, oui, mais on ne sais jamais et pour le moment, ca part dans le mauvais sens.
De l'autre, y a les "optimistes", on va pas sacrifier l'économie pour un truc qui va jamais arriver...
C'est toujours une question de juste milieu !