Ma foi, le Lexpage    —  laurent

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Ukraine

yaug 1349 Spammeur
Reprise automatique du message précédent.
Très longue analyse par la Fondation pour la recherche stratégique.
Complet et intéressant.
Guybrush 7829 Bob
Intéressant, en effet (mais un peu long :-D).
Rien de vraiment réjouissant en matière de perspectives, cela dit.


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 17 mars 2022 à 09:11 par Guybrush.

yaug 1349 Spammeur
Disons qu'au fur et à mesure, je commence à adhérer au narratif de "c'est la fin d'un truc".
La Russie ne peut plus sortir gagnante de cette guerre, et je suis de moins en moins enclin à penser qu'elle puisse prendre plus d'une grosse ville ou deux encore. Et le coût humain, tant civil que militaire, ça va être dingue... Donc même en récupérant des volontaires syriens, en enrolant de force à droite à gauche, ça fait du nombre, pas une armée.

Au niveau diplomatique, le lexique employé par la Russie dans les discussions a pas mal diminué, ça laisse entrevoir une porte de sortie. Mais d'un autre côté, je vois mal les ukrainiens reconnaître et valider la perte officielle de territoires par exemple, pas après ce qu'ils ont subit. Ou alors la communauté internationale leur mettrait une sacré pression pour ça...
Le truc à éviter c'est évidemment un scénario à l'Allemange 1919. Créer une génération de nationaliste revanchard, c'est jamais une bonne idée
Guybrush 7829 Bob
yaug je vois mal les ukrainiens reconnaître et valider la perte officielle de territoires par exemple, pas après ce qu'ils ont subit.
Je n'en suis pas si sûr. La situation pratique dans ces régions est déjà une sorte d'indépendance vis à vis de l'Ukraine, bien avant l'invasion russe. L'Ukraine pourrait accepter de céder ces territoires (une partie sous contrôle russe, pour permettre à la Russie de prétendre une victoire, et une autre indépendante "temporairement"). Evidemment, la question des frontières réelles de ces zones risque d'amener pas mal de tensions...
yaugLe truc à éviter c'est évidemment un scénario à l'Allemange 1919. Créer une génération de nationaliste revanchard, c'est jamais une bonne idée
Je ne sais pas si tu fais référence aux ukrainiens ou aux russes. J'ai peu d'inquiétudes quant à un souci coté ukrainien (en tout cas, pas à court terme). Je serai plus inquiet par l'attitude de la Russie si Poutine ne peut pas leur vendre une victoire. Le contrôle des média est tel là-bas qu'il devrait être facile pour Poutine de rejeter toutes les fautes sur l'occident et de présenter ce dernier comme responsable de tous les malheurs (actuels et à venir) de la Russie.
yaug 1349 Spammeur
Guybrush
yaug je vois mal les ukrainiens reconnaître et valider la perte officielle de territoires par exemple, pas après ce qu'ils ont subit.
Je n'en suis pas si sûr. La situation pratique dans ces régions est déjà une sorte d'indépendance vis à vis de l'Ukraine, bien avant l'invasion russe. L'Ukraine pourrait accepter de céder ces territoires (une partie sous contrôle russe, pour permettre à la Russie de prétendre une victoire, et une autre indépendante "temporairement"). Evidemment, la question des frontières réelles de ces zones risque d'amener pas mal de tensions...
J'ai vu passer aussi des messages disant que ça pourrait aller dans ce sens, mais même chose : dur de vendre ça aux ukrainiens je pense après tout ce qu'ils sont en train de vivre.
J'espère évidemment me tromper.
Guybrush 7829 Bob
Je pense au contraire qu'à la vue de ce qu'ils sont en train de vivre, ils ne verront que peu de raisons de céder ces zones déjà "cédées" si cela peut leur garantir la fin de la guerre. Les autres exigences russes sont plus simples à faire passer, cela dit. La neutralité militaire (essentiellement, jamais dans l'OTAN) est quelque chose de déjà accepté (il n'y a aucun espoir que l'Ukraine rejoigne l'OTAN). La limitation des forces militaires est plus délicate, surtout quand ton voisin vient t'envahir après t'avoir répété 50 fois que c'était "juste un entrainement à la frontière" ou presque. Mais il me semble avoir lu que cette "limitation des forces" serait compensée par une protection assurée par les USA, le RU et un 3e belligérant (dont je ne me souviens plus). A voir en pratique ce que ça signifie concrètement.

Pour moi, la grosse question concernera les réparations. Je vois mal les ukrainiens simplement se réjouir de la fin de la guerre sans demander des réparations pour les destructions subies. Et je vois mal les russes céder le moindre rouble à ce sujet. J'imagine que c'est là que les occidentaux vont devoir intervenir, en faisant jouer les sanctions dans la balance d'une façon ou d'une autre.
yaug 1349 Spammeur
Pour ton argumentation sur le fait des céder des territoires perdus, ça se tient. Et ça permet à Poutine de s'afficher en vainqueur. Pour la neutralité, si le discours des 2 parties s'est déjà réorienté vers un truc clair : pas d'otan, je ne pense pas que les ukrainiens se laisse trop dicter là dessus. CF leur réponse hier à une neutralité à la suisse : NO WAY.

Pour l'économie, et vu qu'il y a déjà pour environ 700 Md$ de dégât répertoriés par le ministre de l'économie ukrainien, j'avais vu passer en effet l'idée d'une levée des sanctions graduées et conditionnée à des versements de la Russie à l'Ukraine.
Après clairement, je pense qu'il y a aura aussi des aides internationales.
Guybrush 7829 Bob
yaugPour ton argumentation sur le fait des céder des territoires perdus, ça se tient.
Ouf :-D
yaugEt ça permet à Poutine de s'afficher en vainqueur.
Je pense que c'est la partie "indispensable" du plan : si Poutine ne peut pas se proclamer vainqueur aux yeux de son peuple dans une certaine mesure, il risque de perdre tout contrôle de la politique intérieur. Je ne serai pas surpris que, malgré son dispositif mis en place, il y a beaucoup de candidats prêts à l'éliminer pour obtenir sa succession...

Il faudra sans doute aussi que Poutine puisse proclamer une certaine victoire à l'international, ne fut-ce que pour éviter ce "sentiment 1919" même si je le suspecte d'être trop vieux pour s'inquiéter réellement de ça dans les années à venir. Je ne serai pas surpris qu'il organise rapidement un référendum dans les futures régions "indépendantes", référendum qui poussera ces régions à rejoindre la Russie, de sorte à ce qu'il puisse facilement dire "Vous voyez, je vous l'avais dit, ces zones sont à nous !".
yaug 1349 Spammeur
le référendum dans ce genre c'est un classique oui.
Et quand je parle de 1919, c'est pas du point de vue des dirigeants, comme tu dis ceux de cette époque sont trop vieux pour gérer les conséquences, mais bien la population.
L'Allemagne nazie s'est développée sur les ruines d'une Allemagne mise à genou par les traités de paix et un énorme sentiment de revanche et d'injustice au sein de la population. Que le vlad crève au plus vite, mais surtout c'est la population russe qu'il faut éviter de mettre dans une posture plus ultra nationaliste qu'elle peut l'être déjà.
Guybrush 7829 Bob
Je ne pense pas qu'une telle situation arrivera, grâce à la propagande de Poutine qui fera tout pour se montrer victorieux "malgré l'opposition occidentale", ce qui va de facto limiter sa capacité à pouvoir jouer les calimeros. Après WW1, non seulement les dirigeants allemands étaient frustrés de la tournure des événements, mais cette frustration a été vite communiquée à la population. Ici, si Poutine tente de faire la même chose, il se met en position de faiblesse vis à vis du peuple, ce qu'il ne fera jamais (surtout après avoir été en position de faiblesse internationalement). Ou alors il tentera la carte du sacrifice (ce qui pourrait être cohérent avec les rumeurs comme quoi il aurait une maladie incurable d'où le "rien à perdre") et pourrira la diplomatie mondiale pour les 30 ans (minimum) à venir...
yaug 1349 Spammeur
Quand tu vois que les [url=https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html}décompte sourcés[/url] des pertes russes en matériel lourd dépasse les 1500 en 3 semaines et inclus déjà :
- 242 tanks
- 157 véhicules de combat blindés
- 224 véhicules d'infanterie
- 70 véhicules blindés de transport de troupes
- 11 véhicules résistants aux mines
- 52 véhicules d'infanterie mobile
- 9 stations de com
- 43 engins du génie
- 61 systèmes guidés antitank
- 24 manpads
- 5 mortiers lourds
- 33 artilleries
- 35 artilleries autopropulsées
- 26 lance roquettes multiples
- 2 canons AA
- 9 canons AA autopropulsés
- 32 lanceurs de missiles sol-air
- 2 radars
- 4 camions de guerre élétroniques
- 13 avions
- 8 drones
- 32 hélicos
- 2 trains
- 498 camions, jeeps, etc ...

bah vraiment, je ne vois pas comment ils vont poursuivre à ce rythme. Même si ils se débloquent dans l'est et font sauter le verrou de Sievierodonetsk, ils vont continuer à allonger leurs lignes de ravitaillement et s'exposer de plus en plus. Et il ne s'agit là que des pertes sourcées et documentées hein ...
C'est totalement intenable.
Par comparaison, les pertes ukrainiennes sont de 373 (sans doute un peu moins de documentation que pour les pertes russes), du coup le ratio capture/perte est >1 :clown:

C'est un carnage pour l'armée russe. estimations US : 7000 morts et 14K à 21K blessés. On a plus de 10% des troupes engagées par les russes qui sont hors combat et sans avoir atteint leurs objectifs. On estime en général qu'une unité est hors combat avec 25% à 30% de pertes. Donc ça fait déjà un bon paquet de bridage hors combat, et le problème des russes, c'est qu'il s'agit surtout de leurs meilleures unités ...

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