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Discussions

Ukraine

yaug 1351 Spammeur
Reprise automatique du message précédent.
Quand tu vois que les [url=https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html}décompte sourcés[/url] des pertes russes en matériel lourd dépasse les 1500 en 3 semaines et inclus déjà :
- 242 tanks
- 157 véhicules de combat blindés
- 224 véhicules d'infanterie
- 70 véhicules blindés de transport de troupes
- 11 véhicules résistants aux mines
- 52 véhicules d'infanterie mobile
- 9 stations de com
- 43 engins du génie
- 61 systèmes guidés antitank
- 24 manpads
- 5 mortiers lourds
- 33 artilleries
- 35 artilleries autopropulsées
- 26 lance roquettes multiples
- 2 canons AA
- 9 canons AA autopropulsés
- 32 lanceurs de missiles sol-air
- 2 radars
- 4 camions de guerre élétroniques
- 13 avions
- 8 drones
- 32 hélicos
- 2 trains
- 498 camions, jeeps, etc ...

bah vraiment, je ne vois pas comment ils vont poursuivre à ce rythme. Même si ils se débloquent dans l'est et font sauter le verrou de Sievierodonetsk, ils vont continuer à allonger leurs lignes de ravitaillement et s'exposer de plus en plus. Et il ne s'agit là que des pertes sourcées et documentées hein ...
C'est totalement intenable.
Par comparaison, les pertes ukrainiennes sont de 373 (sans doute un peu moins de documentation que pour les pertes russes), du coup le ratio capture/perte est >1 :clown:

C'est un carnage pour l'armée russe. estimations US : 7000 morts et 14K à 21K blessés. On a plus de 10% des troupes engagées par les russes qui sont hors combat et sans avoir atteint leurs objectifs. On estime en général qu'une unité est hors combat avec 25% à 30% de pertes. Donc ça fait déjà un bon paquet de bridage hors combat, et le problème des russes, c'est qu'il s'agit surtout de leurs meilleures unités ...
yaug 1351 Spammeur
Bon, on commence à mieux comprendre pourquoi la Russie, après avoir déployé des milliers de tchechens et est en train de ramener ses forces d'un peu partout.

Un journal russe a publié les pertes (avant de les supprimer, mais internet est une mémoire vivante) :
- 10K morts et 16K blessés
Et il s'agit des pertes sans compter celles de Wagner et des républiques séparatistes.
Au final, les estimations ukrainienne de 15K était pas si mal que ça et à la baisse.

Source : twitter.com/yarotrof/sta…

Et selon un ancien ministre ukrainien ça serait bien plus : twitter.com/MrKovalenko/… (ça me semble énorme pour les wagner).

On a donc en 3 semaines de combats, plus de mort quand 9 ans de guerre en Afghanistan. C'est dingue.
Après, ça semble aussi compréhensible par rapport aux erreurs lourdes sur place :
- Attaque de forces spéciales et troupe de choc sans possibilité de replis
- Utilisation de blindés sans protection d'infanterie
etc

Bref, c'est une saignée. Donc 10% de la force d'attaque hors combat, et surtout une très grosse fraction des troupes de combats (car tous ne sont pas là pour se battre mais aussi en théorie faire le soutien).
ça explique pas mal le côté : je ramène tout ce que je peux de partout : troupes stationnées en Osétie, appels à des mercenaires libyens et syriens etc ...
Et ça ne présage rien de bon de ramener tout ce petit monde ...

Intéressant d'avoir des premiers chiffres plus réaliste, même si évidemment il y a des pincettes à prendre, mais ça se trouve au final entre les estimations ukrainienne et celle des USA. Donc ça reste plus que crédible comme chiffre.

Edit : Evidemment le journal annonce avoir été "hacké". Donc tout ça à prendre avec des pincettes. Mais quand on voit les projections US, ça reste tout à fait crédible.


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 21 mars 2022 à 22:18 par yaug.

Tchou 3314 Bob
Il manque quand même le but de guerre, il n'est toujours pas clair. La "dénazification", qui entre les lignes pourrai signifier un but de guerre de mettre à la tête du pays une marionnette, bah c'est pas ce qui s'est fait : après une avancée directe sur la capitale les deux premiers jours, le front ne s'est pas poursuivi.

J'ai l'impression depuis un bail que le vrai objectif est de faire de la mer d'Azov une mer intérieure. On voit bien que tous les efforts se font autour de celle-ci, le front ouest n'a pas non plus drastiquement bougé en un mois. La Crimée, puis le Dombass, puis la construction du pont réunissant la Crimée à la Russie (qui empêche parait-il les gros tonnages de passer, donc qui emmerde les ukrainiens qui exportaient de leurs ports), et maintenant cette guerre sur laquelle tous les efforts ont été faits pour occuper toute la partie encore sous contrôle ukrainien entre les 2 régions autonomes... ? J'ai cru lire que la mer n'avait été que peu prospectée pour des gisements, et que certains estimaient qu'il pourrait y avoir des gisements de pétrole ou de gaz. C'est pas comme si le Kremlin était gouverné par des gens ayant des intérêts personnels immenses dans l'industrie fossile...
yaug 1351 Spammeur
Les objectifs initiaux étaient clairement centrés sur (selon les analystes que j'ai pu lire) :
- La reconnaissance des annexions de 2014
- La neutralité de l'Ukraine pour en faire un état tampon avec l'UE et l'OTAN
- Le remplacement du président par quelqu'un de plus pro russe.

Clairement, après 3 semaines d'échec et une armée russe qui se fait saigner, les objectifs sont revus à la baisse :
- Prise du littoral de la mer d'Azov pour faire une continuité géographique
- Prise des territoires des Oblasts de Donestk et Louhansk dans leurs frontières originelles pour agrandir les 2 républiques autonomes créées par la Russie
- Tout gain territorial possible à l'est du Dniepr

Le tout dans le but d'être en meilleure position dans les négociations à venir.

Sur le terrain, les Ukrainiens sont en difficultés près des républiques séparatistes mais tiennent encore. Ils arrivent par contre à contre attaquer avec succès à l'Ouest de Kiev pour dégager un peu la capital et au sud à Mikolayiv pour commencer à pousser vers Kherson.
Bref, la situation évolue lentement en faveur de la Russie dans l'est et en faveur de l'Ukraine ailleurs. Au moins en ce moment.
Tchou 3314 Bob
Tes objectifs à la baisse me semblent supérieurs aux objectifs initiaux ! Enfin, non, ce sont des objectifs territoriaux et non pas des objectifs politiques stables, mais dans les faits ils ont plus de poids économique que les initiaux.

Et on est d'accord que les objectifs initiaux non seulement sont obsolètes, mais ils ont été contre-productifs : l'Ukraine est probablement durablement ancrée vers l'ouest, et cette invasion a même été condamnée par un précédent État "neutre à bienveillant" envers les positions russes, en l'occurrence la Finlande (qui avait cette position depuis la guerre entre les deux). Et on "sait" que quand bien même l'Ukraine intégrait OTAN et/ou UE, ceux-ci n'interviendraient pas pour récupérer des territoires disputés, comme l'exemple chypriote le prouve (Grèce vs Turquie).
yaug 1351 Spammeur
Les objectifs secondaires sont des objectifs uniquement pour peser dans les négociations. C'est ce que je voulais mettre en avant : renforcement des prises de territoires pour avoir plus de poids dans les discussions de paix.
Car difficile de pouvoir poser des revendications sérieuses si sur le terrain tu n'atteins aucun objectif.
Avec les objectifs secondaires que je donnais ils peuvent venir s'assoir à la table.

Ce qui ressort pour le moment c'est :
- Non intégration à l'OTAN, c'est déjà quasi validé par les faits et les discours du président ukrainien
- Neutralité (acceptable par l'Ukraine mais elle fixe la définition de neutralité)
- Accords sur les territoires annexés en 2014 : au moins en partie acceptable.

Mais évidemment, ça va prendre du temps et ça va dépendre des résultats sur le terrain. Si la Russie a des réussites majeurs à venir dans les semaines qui arrivent, elle demandera forcément plus gros, tout comme les Ukrainiens si ils arrivent à infliger des défaites importantes à la Russie sur le terrain
Tchou 3314 Bob
Ça, c'était super bien : www.arte.tv/fr/videos/10…

C'est un documentaire, autobiographique, mais qui en creux raconte la naissance d'une identité nationale en 20-30 ans, en mêlant histoire personnelle et histoire tout court. Au début de l'histoire, tout le monde se sent russe, et petit à petit, au fil des cahots politiques, le sentiment d'être plus ukrainien se fait jour, non sans heurts et non sans effets sur les amitiés...

Le documentaire se finit en 2020, donc il ne traite pas de la dernière crise, mais il en donne certaines clés. Vraiment, j'ai bien aimé, je regrette de n'avoir au début suivi que d'une oreille distraite.
Guybrush 7841 Bob
yaugLes objectifs secondaires sont des objectifs uniquement pour peser dans les négociations. C'est ce que je voulais mettre en avant : renforcement des prises de territoires pour avoir plus de poids dans les discussions de paix.
Si l'un des objectifs de la Russie est d'empêcher l'Ukraine de représenter une menace à l'avenir, on peut aussi raisonnablement imaginer que la destruction des villes, des industries, de l'infrastructure, etc. est un objectif également. Il faudra des dizaines d'années pour reconstruire l'Ukraine, et même si le "monde" va les aider financièrement, ce sera sans doute limité dans le temps, insuffisant pour reconstruire le pays et il faudra aussi de la main d'oeuvre en quantité importante. Je doute que les ukrainiens soutiennent des éventuels investissements militaires massifs si, dans le même temps, ils vivent encore dans des ruines. Cela peut être un calcul de Moscou également (surtout que les russes savent déjà qu'ils vont subir les conséquences des sanctions pendant de nombreuses années, et qu'il leur faudra aussi du temps pour se remettre de ce mauvais épisode).
Tchou 3314 Bob
www.engadget.com/ukraine…

Clearview propose ses services à l'Ukraine pour identifier "les russes" aux checkpoint notamment. À quel moment on ne va plus se mettre à mettre des amendes ou à dire que c'est illégal, mais à attaquer les dirigeants de Clearview devant la cour pénale internationale pour crime de guerre ?

Si tu utilise une technologie de reconnaissance faciale en te basant sur des données dont la qualité est peu maîtrisée (rappel des faits : ils ont aspiré des milliards d'images à la hussarde) et que tu veux vendre de la pub, dans le pire des cas tu vas proposer des couches-culottes à un célibataire. Si en situation de contrôle de checkpoint le soft se trompe et que identifie quelqu'un comme un ennemi, celui-ci meurt !


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 24 mars 2022 à 11:21 par Tchou.

Guybrush 7841 Bob
Et pendant ce temps, la Russie pose sa candidature pour organiser l'euro 2028 ou 2032 :-D
yaug 1351 Spammeur
J'avoue que le niveau de troll est stratosphérique.
Après... on va bien jouer au qatar ... :fuckbroken:


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 24 mars 2022 à 16:31 par yaug.

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