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Ukraine

Guybrush 6541 Bob
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yauget pendant ce temps les politiques allemands passent de plus en plus pour des cons au points que ça en devient totalement incroyable.
Tu peux mettre le contexte stp ? Je n'ai pas vu passer grand chose à ce sujet dans la presse (belge), ça m'intéresse :-)

Je me demande combien de temps il faudra aux russes pour commencer à mettre en doute Poutine et provoquer, par conséquent, une instabilité politique intérieure (car Poutine ne se laissera pas faire, évidemment). On voit déjà quelques généraux/ambassadeurs/conseillers dire en "off" que c'est du gros nawak ce qui se passe en Ukraine.
yaug 923 Flooder
Guybrush
yauget pendant ce temps les politiques allemands passent de plus en plus pour des cons au points que ça en devient totalement incroyable.
C'est un problème je trouve, ici aussi on en parle pas trop dans la presse.
En gros :
Grosse caste dirigeante allemande pro russe depuis des décennies, et là ça se ressent bien. Le chancelier allemand fait tout pour freiner toute aide aux ukrainiens, mais en y allant avec les 4 fers. Le mec totalement déconnecté des réalités actuelles et ne se rend pas compte du poids que ça leur fait perdre au niveau européen. D'ailleurs la Pologne la bien compris et en joue vachement.

L'aide allemande est plus que légère, les discours allemands sont en mode : "on ne va pas aider des gens qui sont condamnés", et bien que l'état de l'armée allemande soit proche du catastrophique, ils ont du matos inutilisé qui peut être filé. Par exemple une société militaire allemande a demandé l'autorisation il y a un mois pour fournir 100 véhicules militaires, et c'est bloqué par Olaf Scholz depuis un mois. Plein de petits trucs comme ça.
Guybrush 6541 Bob
Ok... Pffff....
Tchou 2510 Bob
yaugL'Ukraine tient, même si ça chauffe dans l'est où la Russie pousse à fond pour réussir au moins quelques petits objectifs (y compris en sortant les vieux T-62 de leurs placards vu les taux de pertes...).
Je suis pas d'accord sur les deux : les Russes vont parvenir à leurs objectifs (même si ce ne sont pas les initiaux), les Oblast (régions) de Dombass et Luhansk sont quasiment acquis à 100%. Et la mer d'Azov est un lac intérieur. Ce ne sont pas des petites victoires.

Sur les T-62, si tu fais référence à la photo prise en preuve, ça a été débunké, la photo datait de 2018 ou 2019. Cela dit, oui, ils envoient vraiment de tout. Le pire étant je pense les fusils modèle début XXe qui ont été sorti du fin-fond des armureries et filé aux troupes soutien.

Je ne vois aucune solution à court terme sur cette guerre. Je pense qu'on est parti pour un long moment.
yaugL'armement occidental arrive doucement sur le front (même si parfois mal utilisé)
Ce qui en soit est une bombe à retardement une fois la crise finie. Les armes arrivent, et c'est un trou noir quand à leur destinée. Il y aurai de quoi tourner une suite à Lord of war parce que ça va engraisser les portefeuilles de quelques trafiquants d'armes pendant un moment.


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 27 mai 2022 à 11:26 par Tchou.

yaug 923 Flooder
TchouJe suis pas d'accord sur les deux : les Russes vont parvenir à leurs objectifs (même si ce ne sont pas les initiaux), les Oblast (régions) de Dombass et Luhansk sont quasiment acquis à 100%. Et la mer d'Azov est un lac intérieur. Ce ne sont pas des petites victoires.
Alors oui et non.
concernant la mer d'Azov, c'était déjà de facto une mer intérieur depuis 2014 ou plus récemment la construction du pont vers la Crimée. La marine ukrainienne n'y avait plus son mot à dire depuis un moment.
Pour les oblasts, ils sont quasi pris, mais c'est tout sauf fait pour le moment. Même si ils finissent par être pris, ça sera à un prix démesuré pour l'armée russe, et comparé aux déclarations de début de guerre, ce sont de petites victoires.
si ils sont pris, pour les analystes ça serait au mieux vers fin juin, donc encore un gros mois de batailles extrêmement coûteuses pour une armée déjà saignée à blanc (en se contentant des données d'oryx c'est déjà dingue, Michel Goya estime qu'on peut rajouter 25% de perte pour celles qu'on ne voit pas).
TchouSur les T-62, si tu fais référence à la photo prise en preuve, ça a été débunké, la photo datait de 2018 ou 2019. Cela dit, oui, ils envoient vraiment de tout. Le pire étant je pense les fusils modèle début XXe qui ont été sorti du fin-fond des armureries et filé aux troupes soutien.
Je n'ai pas vu passer l'info du débunk vu que des sources sures ont sorti l'info cette semaine. Si t'as ça sous la main je veux bien un lien.

Mais oui, l'armement filés au supplétifs des régions capturées par Moscou en 2014 est assez dingue. Y compris des casques de la seconde guerre mondiale ...
TchouCe qui en soit est une bombe à retardement une fois la crise finie. Les armes arrivent, et c'est un trou noir quand à leur destinée. Il y aurai de quoi tourner une suite à Lord of war parce que ça va engraisser les portefeuilles de quelques trafiquants d'armes pendant un moment.
Alors, oui et non.
Il va forcément y avoir de la perte de contrôle sur une partie, c'est certain, mais une grande quantité est utilisée. Et .. d'un autre côté, perso je préfère qu'on file du matos militaire à l'Ukraine que la regarder crever sans rien faire.
TchouJe ne vois aucune solution à court terme sur cette guerre. Je pense qu'on est parti pour un long moment.
La dessus je te suis totalement.
On a laissé pourrir la situation en 2014 en voulant amadouer Poutine (ça a toujours super bien marché), ça a fait 8 ans de guerre sur ce front. Là, même si l'Ukraine perd totalement les 2 oblasts de l'Est, la paix ne viendra pas pour autant, entre l'approvisionnement en matériel de la part de l'occident, l’entraînement des troupes levées cette année, et la volonté de revanche, l'Ukraine ne voudra pas s'arrêter là.
L'armée ukrainienne résiste admirablement en défense, mais pèche sur la partie attaque, ne parvenant pas à lancer de vraies grosses contre offensives.

Là où les pays baltes et la Pologne ont raison, c'est que désormais il faut aider l'Ukraine au max et arrêter de vouloir amadouer ou protéger Poutine. l'armée rouge a perdu les quelques dorures qui lui restait dans ce conflit, où l'on voit sa véritable valeur sur le terrain, et elle ne constitue plus une menace réelle pour l'Europe (en dehors du gros bouton rouge nuke évidemment).
Les objectifs politiques sont déjà foirés par la Russie, et même si elle finit par annexer les territoires occupés, son armée va mettre des décennies à se refaire, le tout avec une population qui fond à vue d'oeil et des sanctions qui paralysent son économie pour un moment (et encore plus sa capacité à produire du matos militaire).

Mais clairement, y'en a sans doute pour plus que "quelques mois" encore de conflit ... et ça peut vite devenir plus sale que ça ne l'est déjà.
Tchou 2510 Bob
yaug
TchouSur les T-62, si tu fais référence à la photo prise en preuve, ça a été débunké, la photo datait de 2018 ou 2019.
Je n'ai pas vu passer l'info du débunk vu que des sources sures ont sorti l'info cette semaine. Si t'as ça sous la main je veux bien un lien.
twitter.com/JBCharles75/…

Mais là, ça fait référence à l'info basée sur UNE photo du tank sur un train. Je ne sais pas si on parle de la même info, là avec une seule photo daubée.
yaugAlors, oui et non.
Il va forcément y avoir de la perte de contrôle sur une partie, c'est certain, mais une grande quantité est utilisée. Et .. d'un autre côté, perso je préfère qu'on file du matos militaire à l'Ukraine que la regarder crever sans rien faire.
J'ai un gros doute sur le "une grande partie". Oui, je suis d'accord que c'est "bien" de leur donner, mais difficile de ne pas m’apercevoir que filer avec très peu de contrôle un arsenal dingue à n'importe quel con qui demande, à long terme on en subira les conséquences pendant des décennies, tout comme on subit encore l'arsenal disséminé de la guerre en ex-yougoslavie au début des 90's, ou comme l'arsenal de la WWII a fourni des générations de criminels sur le continent.

À titre perso, la légende familiale fait que je connais l'existence d'une cache d'armes. Pire, je sais par un témoin direct qu'il y a 10 ans il a vu que personne ne l'avait trouvée (enterré sous un truc bien précis). Et là, je parle de la guerre d'Algérie, donc un conflit qui date de plus de 60 ans. Et non, j'ai aucune envie d'aller déterrer le merdier, si vraiment j'avais envie d'une arme, pour quelques (gros) billets je peux dégotter un AK yougoslave.
yaugLes objectifs politiques sont déjà foirés par la Russie, et même si elle finit par annexer les territoires occupés, son armée va mettre des décennies à se refaire, le tout avec une population qui fond à vue d'oeil et des sanctions qui paralysent son économie pour un moment (et encore plus sa capacité à produire du matos militaire).

Mais clairement, y'en a sans doute pour plus que "quelques mois" encore de conflit ... et ça peut vite devenir plus sale que ça ne l'est déjà.
Clairement. La Russie va s'enfoncer en tant que puissance moyenne, loin de l'aura qu'elle se prête. Et cette dissonance cognitive lui pose soucis. Impensable de perdre la face, elle va s'entêter en Ukraine, lancer des opérations politiques d'agrandissement (déjà en cours sur les Oblast Ukrainiens, et même pour englober des pays entiers : il y a un projet de rattachement de la Bielorussie à la Russie), et dans le même temps sa population décline aussi vite que son pouvoir réel.

Et l'Ukraine pareillement ne voudra pas perdre la face vu le capital politique gagné.

On est parti pour des années, sauf changement politique majeur (coup d'état dans l'un ou l'autre pays).
Guybrush 6541 Bob
TchouOn est parti pour des années, sauf changement politique majeur (coup d'état dans l'un ou l'autre pays).
Je partage ton point de vue. On peut aussi parler d'assassinat des dirigeants politiques, mais je ne sais pas trop ce que ça peut donner concrètement. En l'état actuel, même la mort de Poutine ne changerait pas fondamentalement les choses puisqu'il a placé ses "sbires" à tous les niveaux de pouvoirs, on peut donc difficilement envisager un changement de politique juste parce que Poutine n'est plus là. Par contre, ce sera peut-être moins "offensif" dans le sens où un éventuel remplaçant de Poutine n'aura pas la même "aura de super leader super fier"...

Pareil en Ukraine. Je suis surpris que Zelenski ne mette pas davantage en avant quelques personnalités proches, afin d'avoir un "backup populaire" au cas où il se fait dézinguer :-/
yaug 923 Flooder
Même si je partage votre point de vue, pour moi il y a moins d'affirmatif concernant Poutine.
Si il se fait dézinguer ou si il lui arrive un truc, il n'a pas forcément de numéro 2 tout désigné. ça peut très bien se tourner vers une guerre interne pour prendre le pouvoir. Et même si il y a un numéro 2, justement, ça peut lui permettre de se sortir de là : "notre bien aimé Poutine, n'avait plus tout sa tête récemment, et l'attaque de l'Ukraine a échoué par sa faute". Bim on lui colle tout sur le dos et on a une porte de sortie.

Car la situation est peut être à l'unité en apparence, mais c'est bien là le pb : en autocratie, tout n'est qu'apparence. On fait tout pour se maintenir en place et on fait vœux d’allégeance pour donner le change.
Quand on voit qu'aujourd'hui 4 députés de l'est du pays ont publiquement demandé la fin de la guerre, c'est bien qu'li y a des voix qui peuvent se lever contre la guerre si il y a une possibilité de s'y opposer.

Mais en vrai, c'est pour cela que perso je suis pour un renforcement fort et prolongé du soutien aux Ukrainiens, car il n'y aura pas d'issue politique tant que sur le terrain la défaite russe ne sera pas franche et claire.
Donc soit on laisse la situation pourrir et on aide "un peu" comme on le fait là, avec risque que ça dure des années, et du coup que ça soit un centre de radicalisation d’extrême droite, et donc un danger pour nos démocraties, soit on s'investit pleinement. (reste aussi évidemment l'hypothèse d'un effondrement de l'Ukraine, mais perso je n'y crois pas sauf enchaînement de merdes)


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 27 mai 2022 à 16:16 par yaug.

Guybrush 6541 Bob
La défaite ukrainienne n'est de toute manière pas une option pour le monde occidental.
yaug 923 Flooder
Un thread intéressant sur l'évolution de la position russe dans les mois à venir.

On voit déjà l'impacte du Général hiver en Allemagne avec des portes voix allemands qui disent : "vous n'imaginez pas ce que nous vivons, c'est la merde".
Ce à quoi des ukrainiens répondent avec des photos des dégâts chez eux, ça joue !

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