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Discussions

Ukraine

yaug 1349 Spammeur
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Un thread intéressant sur l'évolution de la position russe dans les mois à venir.

On voit déjà l'impacte du Général hiver en Allemagne avec des portes voix allemands qui disent : "vous n'imaginez pas ce que nous vivons, c'est la merde".
Ce à quoi des ukrainiens répondent avec des photos des dégâts chez eux, ça joue !
Guybrush 7829 Bob
Thread intéressant, en effet. On verra l'évolution d'ici quelques mois, mais je ne suis pas convaincu que le jeu du gaz va fonctionner en Europe. De toute façon, l'Europe veut (et doit) se rendre davantage indépendante du gaz russe. On a juste précipité les choses avec la guerre en Ukraine, et même si l'Europe devait céder au chantage du gaz, les prix ne repartiraient pas nécessairement à la baisse. Politiquement, l'Europe peut blâmer la Russie pour le coût de l'énergie et les éventuelles pénuries à venir tant que la guerre se poursuit. Si un cessez-le-feu arrive, et que l'Europe rachète du gaz russe en quantité, l'Europe ne pourra pas rejeter la faute des prix énergétiques sur la Russie, et se retrouvera de toute façon dans une situation politique (et géopolitique) délicate. Il sera difficile de justifier à la population de se priver du gaz russe alors qu'il est disponible, alors qu'il est plus facile de justifier de s'en priver quand il n'est pas disponible.
yaug 1349 Spammeur
Bon,
On est entré dans une nouvelle phase de la guerre. C'est au tour de l'Ukraine d'avoir l'initiative et d'attaquer. On verra ce que cela donne même si pour le moment ça semble fait de manière intelligente. Cela prendra quelques temps avant de porter ses fruits, au moins sur la rive droite du Dniepr.

Par contre, l'hiver va vite venir, et du coup avoir un double impacte :
- Sur le terrain en lui même, la Rasputitsa va revenir vite
- En Europe

Car on ne va pas se mentir, ça va être tendu. Entre le parc nucléaire français qui a connu pas mal de galère de maintenance cet été et qui aura tout rétabli au premier trimestre 2023, les allemands qui consomment un max de charbon et parlent encore de fermer leurs centrales nucléaires, les belges qui ont validés la fermeture de leurs centrales, et la Russie qui a coupé NordStream 1 et ne le rouvrira qu'en cas de levée des sanctions (et j'espère qu'on va les maintenir), ça sent la grosse tension sur l'énergie européenne encore.
Guybrush 7829 Bob
yaug les belges qui ont validés la fermeture de leurs centrales
Il suffit de revenir sur la décision :-D C'est pas comme si les gouvernements successifs n'avaient pas joué au yoyo avec cette décision durant les 15 dernières années, à un point où ça en devenait vraiment ridicule :-)
yaug 1349 Spammeur
Bon, ça bouge pas mal depuis une semaine.
Il y a 10 jours, l'Ukraine a lancé une offensive dans l'Oblast de Kherson, ce qu'ils ont annoncé tout l'été. Et c'est là qu'ils ont superbement joué le coup. Durant 2 mois ils ont mis la pression sur ce front, à coup d'annonces de plus en plus crédible et de bombardement, du coup, mouvements des meilleures troupes russes là bas (ce qu'il reste de leurs VDV). Et c'est là que le piège se referme : la supériorité en artillerie de précisions grâce aux HIMARS américain leur a permis de couper les ponts qui permettaient de franchir le Dniepro.
Les meilleures troupes russes se retrouvent donc isolées, dos à un fleuve énorme, avec un ravitaillement quasi nul et attaqué sur plusieurs axes.
En soit, le mouvement était déjà beau et a permis à l'Ukraine de reprendre l'initiative et de menacer d'anéantir les meilleures troupes russes (entre 10K et 20K personnels).
Et c'est là que depuis 2 jours ils ont sorti leur coup de maître : maintenant qu'on a attiré les russes dans un piège où l'attrition va faire son effet au fur et à mesure, et si on regardait à l'est voir si y'a pas moyen de faire un truc ?
Et bim, contre attaque éclaire sur le front est, ça tabasse sévère, lourds combats mais grosse mobilité (ce qui réduit l'impacte de l'artillerie russe), et ça rentre dans le tas de troupes de moins bonnes qualités.
Je ne sais pas jusqu'où cette contre offensive va aller. Si ils arrivent jusqu'à Koupiansk, même sans la prendre, toute la poche d'Izioum est condamnée.
En terme de stratégie, c'est superbement joué.
Guybrush 7829 Bob
Tu trouves ces informations où ? Dans la presse "générale", à part une contre-offensive en cours, il n'y a pas grand chose, et il n'y a jamais "d'expert" interrogé dans ces articles pour expliquer/détailler la stratégie supposée en cours (que ce soit d'un coté comme de l'autre). Ca m'intéresse ;-)
yaug 1349 Spammeur
Je me suis constitué une liste twitter avec des comptes qui relayent des informations. J'essaye d'y avoir aussi des comptes moins pro ukrainien pour avoir un peu deux sons de cloches (mais en vrais les comptes pro russes disent trop de la merde).
Certains des comptes dans ma listes ne publient que des infos confirmés, d'autres un peu plus à la va vite (mais ne le précisant), du coup ça permet de suivre assez fidèlement ce qu'il se passe.

Edit : par exemple Cédric Mas qui fait un thread chaque jour : ICI pour celui qu'il a commencé ce matin


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 8 septembre 2022 à 09:13 par yaug.

Guybrush 7829 Bob
Merci. Le thread est intéressant. C'est ahurissant (mais ça constitue aussi la propagande) les "sourires" et la bonne humeur des soldats ukrainiens...

Je me demande dans quelle mesure l'état-major ukrainien a dressé ces plans seul, ou avec l'aide de "grands stratèges occidentaux". L'armée US est quand même réputée pour sa capacité tactique et stratégique, même si les récentes "déroutes" (notamment en Afghanistan) tendent à penser que c'est loin d'être infaillible.
yaug 1349 Spammeur
Pour l'afganistan ce n'est pas une déroute militaire. C'est une déroute politique.
Mais c'est un autre et très vaste sujet.

Pour l'offensive de cet été, l'état major a confronté ses idées avec les américains qui leur ont dit : "ne vous dispersez pas, concentrez vous sur un front".
Clairement la contre attaque n'aurait pu avoir lieu sans le soutien occidental en matériel, formation et beaucoup en renseignement. Même si je me désespère de voir plus de soutien de la part des "grands" d'Europe, France et Allemagne en tête.
Après, rien n'est fait pour le moment même si le "momentum" russe est passé et que les ukrainiens ont repris l'offensive, le manque de matériel leur coûte cher en vies humaines ..

Mais clairement, le moral est différent entre une armée qui défend son pays, sa famille, son village et qui a eu les preuves d'exactions russes de partout, et une armée russe composée d'une toute petite partie "d'élite" et le reste amassée de bric et de broc équipé avec beaucoup de matériel dont une grosse partie vétuste et qui est dirigée par une oligarchie corrompue de partout.
Tchou 3307 Bob
Je m'étais fait aussi un petit panel de comptes twitter, j'ai fini par les lacher.

Ouais, je me méfierai pas mal de la désinformation. Par contre, un truc m'intrigue : quelle peut être l'attrition d'une troupe coupée de son ravitaillement si elle n'est pas mise sous tension dans le même temps ? Parce qu'un pont, il existe des unités du génie pour en fabriquer des temporaires en quelques heures/jours. Ok, c'est un fleuve, mais vu la secheresse sur le continent il n'est probablement pas en crue, et même sur une grande largeur franchir un fleuve à l'aide d'un pont de bateau, c'est une technique connue depuis l'antiquité (tu amarre des bateaux séparés les uns des autres sur une ligne, tu fout un plancher de l'un à l'autre, et ta troupe franchit le fleuve).

De même, il existe drones, parachutages, etc... C'est chiant, la bouffe sera probablement un problème pour un jour ou deux, mais si dans le même temps il n'y a pas un minimum de pression pour leur faire consommer leurs munitions et leurs ressources médicales, ce n'est pas un problème sur le long terme... si ?
yaug 1349 Spammeur
Ce que tu dis "fait sens" (comme dise les ricains).
Les observateurs que je suis l'on noté tout l'été : c'est une bonne stratégie les bombardements ciblé via les himars mais tout seul, ça ne fait pas tout et ça n'a qu'un effet limité si il n'y a pas confrontation en plus.

En fait, tout l'été il y a eu préparation avec les himars en ciblant :
- Les 3 ponts
- les QG
- les dépots de munition ou carburant
- les concentrations de troupes.

ça a joué sur les stocks de munition d’artillerie (l'armée russe repose sur ça), et pour les ponts, les 3 sont désormais infranchissables.
Du coup comme tu le soulignes il y a d'autres moyen :
- On a assisté depuis 1 semaine à des vols d'hélico de transport escortés par des hélicos de combats. C'est mignon mais ce n'est pas avec ça que tu ravitailles 20 bataillons.
- Construction de ponts flottants : Les plus grands ont été coulés par les ukrainiens, les plus petits coulent et son reconstruits en quelques jours. Le stock de pont flottant bien que conséquent n'est pas sans fin (et y'a un paquet de fleuves et rivières) dans le Dombas
- Constructions de "ferry" : utilisations de section de ponts flottant ou de docks flottant, propulsés par des navires. Il y en a plusieurs qui ont été construits, plusieurs déjà détuits.

En gros, pour les russes : au mieux ils n'arrivent qu'à apporter un peu de ravitaillement et à un rythme lent, au pire ils sont privés. Dans tous les cas, au niveau matériel et munition, c'est la merde. Car même si la bouffe a du mal à suivre, les russes ont un peu l'habitude d'être dans la galère là dessus (on l'a vu sur les colonnes qui visaient Kyiv).

Et du coup, l'offensive lancée dans l'Oblast de Kherson, qui évidemment a pour but de libérer Kherson (les ukrainiens espère atteindre cet objectif majeur avant l'hiver), sert aussi à fixer les troupes russes présentes là (dont une bonne partie de leurs VDV), et à les user. Une unité sans ravitaillement mais qui n'a pas à combattre, ça va encore, mais dès qu'elle combat, ça devient vite intenable. On verra dans les semaines à venir si la stratégie ukrainienne porte totalement ses fruits ou pas. Pour le moment ça fait le boulot.
Il faut aussi penser que l'Ukraine ne veut pas combattre pour prendre Kherson. Du coup, la stratégie adoptée vise surtout à faire une forte attrition sur les troupes russes qui ne peuvent quasi pas évacuer cette rive du Dniepr. Hier on a vu une vidéo d'une unité russe qui monte sur un de ces pontons. La second la montre sous le feu de l'artillerie avec des blessés partout. C'est tout sauf confortable.
L'idée ukrainienne c'est donc : on rend inopérantes les troupes russes sur cette rive du Dniepr, en bombardant et attaquant (mais c'est lourd pour l'ukraine). Du coup soit ils meurent, soit ils se rendent car ils n'auront pas la possibilité de tenir Kherson (que l'Ukraine ne veut pas détruire).
Donc oui, tu peux ponctuellement ravitailler. Mais pas pour une telle quantité de combattants, pas quand ta logistique ne repose quasi que sur les trains et ensuite des convois de camion qui font de belles cibles (cf première phase de la guerre).

ça c'était la première partie de la contre attaque, qui du coup est déjà une belle stratégie bien rodée. mais la deuxième contre attaque depuis 3 jours, qui profite de l'intelligence déployée autour de la première contre attaque, est encore plus belle. Et produit déjà des effets nets. Les russes envoient tout ce qu'ils peuvent car le but de la contre attaque ukrainienne semble être Koupiansk. Si ce noeud tombe, tout le Dombass est menacé pour les russes (et à minima toute la poche d'Izioum).

Edit : et oui je fais gaffe à la désinformation, qui c'est logique, se situe dans les deux camps. J'essaye d'avoir des comptes un peu plus neutre (même si je ne suis pas d'accord avec certaines de leurs analyses) et même intellectuellement c'est intéressant à apprendre à son cerveau à prendre des infos avec des pincettes.


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 8 septembre 2022 à 13:59 par yaug.

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